“這次全球疫情防控再次證明，這么多西方所謂的民主國家無法實(shí)現(xiàn)良政善治，一個(gè)個(gè)潰敗下來?！?/section>“美國強(qiáng)大的生產(chǎn)力造就了美國的成功。但是今天擁有這么強(qiáng)大生產(chǎn)力的美國已經(jīng)不存在了。”“美國的群眾對(duì)政府的低效、甚至無能的表現(xiàn)的容忍度很高，背后的原因又是什么呢？7月26日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第67期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副院長金燦榮教授，共同探討西方社會(huì)對(duì)疫情、國家治理能力的反思。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目內(nèi)容，以饗讀者。
美國這次應(yīng)對(duì)新冠疫情為什么會(huì)如此潰敗，西方不少有識(shí)之士開始對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行反思，我梳理了一些他們的主要觀點(diǎn)，同時(shí)也談?wù)勛约旱目捶?。我覺得，對(duì)美國乃至整個(gè)西方許多問題的反思，對(duì)我們?cè)黾訉?duì)西方世界的了解、對(duì)美國的了解，對(duì)我們?cè)黾又贫茸孕牛己苡袔椭?。今天，主要想跟大家分享四點(diǎn)：第一點(diǎn)是，這些西方的反思往往都集中在特朗普，都是“特朗普惹的禍”。西方所有對(duì)美國防疫潰敗的反思幾乎都聚焦到特朗普總統(tǒng)的無能和失職，可謂痛心疾首。美國《大西洋》雜志特約撰稿人喬治·帕克說，特朗普幾乎完全從個(gè)人政治角度看待這場危機(jī)。因?yàn)閾?dān)心連任，他宣布新冠病毒大流行病是一場戰(zhàn)爭，他自己戰(zhàn)時(shí)總統(tǒng)，但他讓我們腦海中浮現(xiàn)的領(lǐng)袖是法國將軍貝當(dāng)，1940年德國打到法國，法國防御力量整個(gè)崩潰，貝當(dāng)與德國簽署停戰(zhàn)協(xié)議，組建親納粹的維希政權(quán)。喬治·帕克說：“特朗普就像當(dāng)年的貝當(dāng)，與入侵者勾結(jié)”，我的理解是與病毒相勾結(jié)，將他的國家拋入了一場曠日持久的災(zāi)難。我想引申一下帕克先生的觀點(diǎn)，在這場“戰(zhàn)疫””中，美國就像是一個(gè)戰(zhàn)敗國。哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院教授史蒂芬·沃爾特，最近在《外交政策》雜志發(fā)表一篇文章，標(biāo)題是“美國能力之死”。他認(rèn)為，特朗普對(duì)這場危機(jī)的處理，從一開始就是一場令人尷尬的慘敗。他說，不過這種局面也完全可以預(yù)見。特朗普漫長的商業(yè)生涯證明，相比一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，他更像是一個(gè)表演者，當(dāng)面臨需要成熟的領(lǐng)導(dǎo)才能解決突發(fā)性復(fù)雜危機(jī)的時(shí)候，特朗普總統(tǒng)不可避免地處理失當(dāng)，并開始推卸責(zé)任。美國著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂格利茨說：“真不敢相信，才短短三年，一個(gè)人及其無能的團(tuán)隊(duì)，就讓美國衰弱至此！”這使我想起2014年3月的時(shí)候，英國雜志《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》刊登一篇封面長文，叫做“西方民主出了什么問題”。這篇文章引用了我的一個(gè)觀點(diǎn)，文章中寫道：“復(fù)旦大學(xué)的張維為教授說：美國的民主制度有太多問題，老是選出二流領(lǐng)導(dǎo)人。”實(shí)際上，我當(dāng)時(shí)的原話是“老是選出三流的領(lǐng)導(dǎo)人”。我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中也多次說過，將帥無能，累死三軍，禍國殃民，我相信這是美國今天這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的真實(shí)寫照。第二點(diǎn)，西方很多反思者普遍認(rèn)為新自由主義是這次潰敗的一個(gè)禍根。許多學(xué)者把美國這次防疫潰敗追溯到八十年代里根推行的新自由主義。斯蒂格利茨專門講，過去四十年，美國新自由主義市場派主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)架構(gòu)，大規(guī)模顛覆了市場、國家與社會(huì)之間的平衡，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)成長減緩和社會(huì)不公。金融海嘯后的2009至2012年這三年間，美國新增GDP的九成進(jìn)入了財(cái)富前1%人的腰包，而這些人同時(shí)又是制定游戲規(guī)則的人。所以，斯蒂格利茨感嘆，金融海嘯后更加明顯地出現(xiàn)“1%的所有、1%的所治、1%的所享”這種極端現(xiàn)象，英文叫“of the one percent, by the one percent, for the one percent”，進(jìn)一步加劇了貧富差距，導(dǎo)致美國右翼勢力崛起和特朗普當(dāng)選，并加劇社會(huì)分裂，導(dǎo)致惡性循環(huán)，使美國在疫情面前，變得非常脆弱。哈佛大學(xué)的沃爾特教授還指出，當(dāng)里根成為總統(tǒng)后，美國人被告知，政府就是我們的敵人，“貪婪是好事情”，這是引自電影《華爾街》的一句臺(tái)詞，市場就是可以解決一切問題，公共服務(wù)不斷被貶低，傻瓜才去交稅。數(shù)十年來，美國人花費(fèi)大量的時(shí)間清理公共機(jī)構(gòu)，但突然之間，他們發(fā)覺自己在真正的“公共問題”出現(xiàn)時(shí)毫無準(zhǔn)備。
《大西洋》雜志特約撰稿人喬治·帕克在其題為《我們生活在一個(gè)失敗國家》的文章中就寫道，這些日子里，美國人每天早上醒來，都發(fā)現(xiàn)他們自己成了一個(gè)失敗國家的公民。沒有全國性的計(jì)劃，根本沒有一以貫之的指導(dǎo)方案，家庭、學(xué)校和辦公場所都被告知，你們可以自行決定是否關(guān)閉或者尋求庇護(hù)。他特別提到美國走衰的關(guān)鍵“三步”：首先是2001年的“9·11”，當(dāng)時(shí)小布什忽視了之前美國情報(bào)部門的預(yù)警，之后2001年10月發(fā)動(dòng)阿富汗戰(zhàn)爭，2003年又發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭，兩場戰(zhàn)爭成為美國沉重的負(fù)擔(dān)，催生了民眾對(duì)精英階層的怨恨。接著就是2008年新自由主義帶來的金融危機(jī)，美國百姓的財(cái)產(chǎn)蒙受巨大損失，但國會(huì)卻通過救助法案，挽救造成這場危機(jī)的華爾街。身處中間層和底層的美國人，債務(wù)纏身，失去工作、房子和退休儲(chǔ)蓄，感受到揮之不去的痛苦。最后就是這次新冠疫情危機(jī)，帕克說：“一個(gè)由騙子和一個(gè)智力已經(jīng)破產(chǎn)的政黨”，他指共和黨，“領(lǐng)導(dǎo)著的一個(gè)無效的政府；在這個(gè)國家各個(gè)地方，彌漫著一股憤世嫉俗的疲憊情緒，你看不到人們有共同的愿景，有共同的身份?！币咔闉?zāi)難把美國社會(huì)深層次的問題暴露無疑，特別是政治極化，社會(huì)不公、貧困問題、沒有全民醫(yī)保等等。第三就是很多人反思美國的問題，乃至西方國家治理能力的問題。坦率地說，西方總算有人開始跳出這么多年西方主流社會(huì)長期堅(jiān)持的所謂“民主還是專制”這一分析框架，來討論國家治理能力的問題。我們知道，西方迄今為止的主流觀點(diǎn)還是世界上只有兩類國家，要么是西方民主制度，要么是專制制度，民主制度是好的，專制制度是壞的。我長期堅(jiān)持和論證一個(gè)觀點(diǎn)，就是世界上的國家如果一定只能分為兩大類的話，不能是所謂民主還是專制，而只能是良政還是劣政，英文是Good governance或Bad governance 。這是一個(gè)范式轉(zhuǎn)換，現(xiàn)在看來我的這個(gè)觀點(diǎn)經(jīng)受住了時(shí)間的檢驗(yàn)。疫情暴發(fā)后，這個(gè)觀點(diǎn)在國際上顯然得到了更多的認(rèn)同。比方說，3月17日，美國《世界郵報(bào)》主編加德爾斯就撰文反思西方為什么應(yīng)對(duì)疫情乏力，他坦承應(yīng)該接受張維為教授提出的，世界的分歧不再是民主還是專制，而應(yīng)該是良政還是劣政。我的這個(gè)觀點(diǎn)，某種意義上是對(duì)西方學(xué)界做的一個(gè)策略性的讓步，主要是民主這個(gè)概念早就被西方“注冊(cè)”了，以至于你一討論民主就容易落入他們的范疇，陷于被動(dòng)境地。所以我干脆說，如果民主只能是西方定義的“多黨制+普選制”，那我們討論民主就沒有多少意義了，讓我們換一個(gè)范式吧，我們討論國家治理的好壞。這次全球疫情防控再次證明了這一點(diǎn)，這么多西方民主國家無法實(shí)現(xiàn)良政善治，一個(gè)個(gè)潰敗下來。六年前，也就是2014年時(shí)，英國出版了一本名為《第四次革命》的書，作者是時(shí)任《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志總編的John Micklethwalt（約翰·米可斯維特）和該雜志的專欄作家Adnan Wooldridge（亞德里安·伍爾德里奇)。他們談的不是第四次工業(yè)革命，而是第四次政府革命，這本書的序言就是從介紹上海浦東干部學(xué)院開始的。兩位作者說，曾經(jīng)創(chuàng)造了科舉制度的中國，今天正在定期培訓(xùn)自己的政治精英，目的是實(shí)現(xiàn)更好的國家治理。他們認(rèn)為西方國家應(yīng)該警覺起來，解決自己民主機(jī)制和治理失靈的問題，也來一場政府能力建設(shè)的革命。今天目睹美國等西方主要國家應(yīng)對(duì)疫情的潰敗，這兩位資深的媒體人在彭博社的網(wǎng)頁上發(fā)表了一篇長文，標(biāo)題是“疫情應(yīng)該讓西方醒悟過來”。他們說，美國建立在三權(quán)分立基礎(chǔ)上的復(fù)雜的國家機(jī)器，在黨派政治的綁架下已接近癱瘓。一方面共和黨拒絕增稅，一美分也不能增，另一方面民主黨則拒絕削減政府補(bǔ)貼，一美分也不能減。與此同時(shí)，既得利益集團(tuán)已經(jīng)把他們的手伸到了每一塊能觸及的蛋糕上，這一切的結(jié)果就是美國政府治理的全面崩潰。最近有意思的是，連“歷史終結(jié)論”的作者福山先生竟然也表示，這次疫情說明民主體制還是專制體制，不是問題的關(guān)鍵，關(guān)鍵是國家能力，特別是人民對(duì)政府的信任。他在接受法國《觀點(diǎn)》雜志采訪時(shí)展開了這個(gè)觀點(diǎn)，當(dāng)然他還是把美國的潰敗歸咎于特朗普總統(tǒng)，認(rèn)為“我們絕不能相信像特朗普這樣的總統(tǒng)。在他當(dāng)選之前，這個(gè)罔顧事實(shí)真相，并且自戀無知的跳梁小丑已經(jīng)使我們十分擔(dān)憂了，但是真正考驗(yàn)這類領(lǐng)導(dǎo)人的是我們正在經(jīng)歷這場危機(jī)的時(shí)候，他未能建立起克服危機(jī)所必須的團(tuán)結(jié)和集體信任?！?/section>讀到福山先生這番話，我是挺有感觸的，因?yàn)?年前我們?cè)谏虾＾q論中國模式時(shí)，他主動(dòng)挑起了中國要解決所謂的“壞皇帝問題”，我說中國已經(jīng)通過體制改革解決了這個(gè)問題，我擔(dān)心的不是所謂的“壞皇帝問題”，而是美國的“小布什問題”。我當(dāng)時(shí)這樣說的，我們這個(gè)制度可能也有缺陷，但有一點(diǎn)是肯定的，不大可能選出像美國小布什總統(tǒng)這么低能的領(lǐng)導(dǎo)人；美國這種體制再這樣發(fā)展下去，今后選出的人可能還不如小布什，美國是個(gè)超級(jí)大國，其政策影響到全世界，所以問責(zé)制應(yīng)成為很大的問題。所以，我倒想請(qǐng)您解釋一下，如何解決美國的“小布什問題”，八年時(shí)間在現(xiàn)代社會(huì)是不得了的，小布什八年治國無方，美國國運(yùn)就直線下降，再來一個(gè)八年美國也賠不起。
但當(dāng)時(shí)福山對(duì)西方民主制度還是相當(dāng)自信的，他認(rèn)為任何決策者都可能犯錯(cuò)誤，但這不是關(guān)鍵，關(guān)鍵是要有“可持續(xù)的明確的制度，比如說制衡制度。我想法治和民主制度能夠維系我們現(xiàn)在一些好的現(xiàn)實(shí)條件，讓它能夠跨代傳承”。經(jīng)過這場疫情，我覺得福山似乎不那么自信了。不少朋友把他這個(gè)訪談轉(zhuǎn)發(fā)給我，說福山是不是在轉(zhuǎn)述你的觀點(diǎn)。福山在這次采訪中專門提到他的擔(dān)心：“如果在發(fā)生了這么多事情之后，特朗普仍然能夠在11月連任的話，那么美國人的問題就真的很嚴(yán)重了。當(dāng)然如果是別人當(dāng)選，那我們就可以將此作為重要的教訓(xùn)銘記在心”。第四點(diǎn)，西方許多人也在思考：美國走衰而中國走強(qiáng)，西方怎么辦？這些日子，西方學(xué)者普遍談?wù)撁绹咚サ膯栴}和中國走強(qiáng)的問題。讓我繼續(xù)引用剛才提到Micklethwalt和Wooldridge的論述，他們是這樣說的：“毫無疑問，西方正面臨二戰(zhàn)結(jié)束以來最為嚴(yán)重的一場危機(jī)?！边@樣說不僅因?yàn)樾鹿谝咔閷?duì)西方社會(huì)造成了十分嚴(yán)重的破壞，更因?yàn)樵谶@次疫情中，美國實(shí)力下降、中國實(shí)力上升的現(xiàn)實(shí)已被暴露無遺。如今一個(gè)地緣政治大問題已經(jīng)擺在全世界的面前，西方是否還能夠像歷史上多次做到的那樣，勇于面對(duì)挑戰(zhàn)、對(duì)政府治理理論重新展開思考，把這個(gè)思考的結(jié)果真正付諸于實(shí)踐。我引用這段話，是想說明中國抗疫模式的成功，無疑給西方帶來了前所未有的壓力。幾乎所有今天西方反思防疫潰敗的文章都離不開這一點(diǎn)。這使我想起了馬克思、恩格斯的《共產(chǎn)黨宣言》開宗明義的第一句話：“一個(gè)幽靈，一個(gè)共產(chǎn)主義的幽靈在歐洲徘徊，舊的歐洲一切勢力都為驅(qū)除這個(gè)幽靈而結(jié)成了神圣的同盟?！蔽覀兘裉煲苍S可以這樣說，“一個(gè)幽靈，一個(gè)中國模式的幽靈在西方世界徘徊，西方許多勢力都想驅(qū)逐這個(gè)幽靈，但又發(fā)現(xiàn)自己幾乎是有心無力”，背后是中國模式帶來的成功使西方模式太相形見絀了，以至于許多西方人士都不得不拿出韓國、中國臺(tái)灣、新西蘭等，來說明西方民主模式也可以處理好疫情。但這種辯解是徒勞無益的，首先西方主要大國在這次疫情中的應(yīng)對(duì)實(shí)在太荒腔走板。我記得上次在談底線思維的時(shí)候說過，中國抗疫模式比你成功2倍3倍，你不承認(rèn)，如果比你成功10倍20倍，你還不承認(rèn)嗎？截至5月27日，人口只有中國四分之一不到的美國，其新冠病毒的確診人數(shù)是中國的20倍，死亡人數(shù)是中國的22倍，其它主要西方國家的情況也很糟糕。第二是中國的湖北武漢屬于遭遇突然襲擊，屬于絕對(duì)特殊情況，但你看中國其它省份的表現(xiàn)幾乎都比前面提到的幾個(gè)國家和地區(qū)要好。中國學(xué)者王紹光做了這樣一個(gè)比較：截止2020年5月2日，不管是看確診人數(shù)還是死亡人數(shù)，人口近4000萬的福建省，比人口只有2400萬不到的臺(tái)灣表現(xiàn)好；人口1250萬的深圳市比人口745萬的香港特區(qū)表現(xiàn)好；人口1100萬的蘇州市比人口565萬的新加坡表現(xiàn)好；湖北的鄰?。汉幽稀不?、江西、湖南，他們都和湖北交界的，表現(xiàn)比韓國、日本、澳大利亞，新西蘭要好。關(guān)于這個(gè)美國衰落和中國走強(qiáng)的問題，講的最直白的大概是美國前政要科特·坎貝爾和學(xué)者杜如松。他們?cè)诿绹锻饨皇聞?wù)》雜志發(fā)了一篇長文，認(rèn)為“美國過去70多年來建立國際領(lǐng)導(dǎo)者的地位，主要取決于三個(gè)要素，第一個(gè)是美國國內(nèi)的治理水平，第二是提供全球公共物品，第三是有能力和意愿來協(xié)調(diào)和集合國際力量應(yīng)對(duì)危機(jī)，而且這種能力被廣泛地接受。這場疫情，實(shí)際上對(duì)上述美國所謂領(lǐng)導(dǎo)能力，這三個(gè)要素都進(jìn)行了考驗(yàn)?！彼麄冋J(rèn)為到目前為止，美國的反應(yīng)可以說是不及格。在這三個(gè)方面，中國的抗疫模式證明能夠更有效地治理國家；中國正在向世界各國提供公共物品，包括口罩、呼吸機(jī)、各種醫(yī)療物品；中國正在派出醫(yī)療隊(duì)，事實(shí)上在引領(lǐng)各國應(yīng)對(duì)危機(jī)。他們認(rèn)為“美國更應(yīng)當(dāng)擔(dān)心的是，盡管其歐洲盟國并沒有公開批評(píng)特朗普政府，但在一些關(guān)鍵問題上，美國的盟友已經(jīng)不是和美國站在同一戰(zhàn)線上了”，比方說是否采用華為的技術(shù)，對(duì)伊朗的制裁問題。這兩位作者明確提出，如果英國1956年奪取蘇伊士運(yùn)河的行動(dòng)，標(biāo)志著大英帝國的最后衰落，如果美國繼續(xù)這樣下去的話，冠狀病毒大流行將會(huì)是美國的“蘇伊士時(shí)刻”。他們以西方地緣政治眼光，認(rèn)為中國可能通過這場大流行病，取代美國成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者。其實(shí)，中國人的視野和心胸比這些西方學(xué)者要寬廣得多。我們認(rèn)為中美兩個(gè)大國，作為兩個(gè)世界最大的經(jīng)濟(jì)體，雙方的利益已經(jīng)十分密切地捆綁在一起，我們可以求同存異、合作共贏，而且這是唯一正確的選擇。中國在這方面做這種選擇沒有任何困難，因?yàn)槲覀兊奈幕杏泻投煌⒑献鞴糙A的基因。實(shí)際上美國在自己崛起的過程中，也曾經(jīng)展示過這種比較包容的文化。美國國父之一富蘭克林就非常認(rèn)真地研究過儒家的著作，他認(rèn)為人類“需要通過孔子的道德哲學(xué)達(dá)到智慧的完美頂點(diǎn)”。同樣，中國在自己崛起的過程中也從美國汲取大量的知識(shí)和智慧，我們一直在研究、學(xué)習(xí)和借鑒美國經(jīng)驗(yàn)，但這樣做不是照搬美國模式，照搬別人的模式從來都不會(huì)成功。我們的眼光是超越美國模式的。我們?cè)谥袊拇蟮厣线M(jìn)行著人類歷史上最偉大的、最大規(guī)模的改革和探索，這個(gè)過程中有很多成功經(jīng)驗(yàn)，包括這次抗擊疫情過程中的許多經(jīng)驗(yàn)，值得美國研究、學(xué)習(xí)和借鑒?？上?，美國現(xiàn)在還有很多意識(shí)形態(tài)的條條框框，使之無法客觀地認(rèn)識(shí)中國，當(dāng)然最后受到損害的肯定是美國自己，這次美國抗疫模式如此之失敗就是一個(gè)很能說明問題的例子。西方反思西方，西方反思美國是一個(gè)很大的題目，還有很多內(nèi)容可以和大家分享，我想以后有機(jī)會(huì)，我們?cè)倮^續(xù)聊吧，繼續(xù)一起探討吧，好，謝謝大家！
謝謝主持人。剛才張維為教授對(duì)西方近期的反思做了很好的梳理，又加上了自己的補(bǔ)充，但是我覺得光反思不行，得加兩個(gè)指標(biāo)，第一要觸及真問題，第二要真拿到解決問題的辦法。關(guān)于西方我覺得從中國人角度來講，可以給他們補(bǔ)充兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)是對(duì)我們自己認(rèn)識(shí)西方有幫助，一個(gè)是如果跟西方朋友交往，應(yīng)該跟他提醒。我的一個(gè)觀點(diǎn)是，西方可能還真就是老了，這是認(rèn)識(shí)現(xiàn)代世界的一個(gè)很重要的視角。首先我們承認(rèn)西方這500年都是比較成功的，為什么說500年呢？把西方近代崛起推溯到1492年哥倫布地理大發(fā)現(xiàn)，因?yàn)榈乩泶蟀l(fā)現(xiàn)導(dǎo)致了西方的視野和知識(shí)超過了我們，在達(dá)伽馬發(fā)現(xiàn)繞過好旺角到印度洋的航線，哥倫布西向，發(fā)現(xiàn)新大陸的時(shí)候，咱們國家的地理知識(shí)很落后的，明朝的時(shí)候，我們最優(yōu)秀的知識(shí)分子認(rèn)為天是個(gè)蒼穹，是個(gè)大蓋子，地是一個(gè)大方塊，漂在無邊無際的黑暗海洋上面，這是很落后的地理觀。所以，地理大發(fā)現(xiàn)是西方超越我們的一個(gè)起點(diǎn)，它在知識(shí)上、視野上超越了我們。此后，在一串問題上超越我們，包括用極其殘酷的殖民手段，把大部分世界上的資源都占領(lǐng)了，包括南北美洲、澳洲、非洲、大部分亞洲地區(qū)，嚴(yán)格講在西方殖民地最高潮的時(shí)候，這個(gè)地球上1.5億平方公里的陸地差不多1.4億都?xì)w西方。這個(gè)過程很殘酷的，但其實(shí)也是后來我們?nèi)祟惏l(fā)展需要的。為什么？因?yàn)橥ㄟ^這樣一個(gè)殖民過程，就建立起來所謂的現(xiàn)代世界體系，在這個(gè)之前，人都是分頭發(fā)展的。然后在此基礎(chǔ)上，就有了思想革命、科學(xué)革命、社會(huì)革命，還有現(xiàn)代城市生活的出現(xiàn)，這個(gè)500年基本上人類的進(jìn)步都發(fā)生在西方，我從不否認(rèn)。但是，我要提醒大家一個(gè)事實(shí)，人有生老病死，由人組成的社會(huì)共同體也是有生老病死的，就是有周期的。我現(xiàn)在的觀察是，原本大家很欣賞、甚至有點(diǎn)崇拜的西方老了，真的老了，不是我們電影里面看到的那個(gè)007，身手敏捷，智力出眾，什么問題都能應(yīng)對(duì)，能從危機(jī)當(dāng)中找到這個(gè)機(jī)會(huì)，現(xiàn)在西方就是老態(tài)了，所以才出現(xiàn)了我們現(xiàn)在看到的西方種種荒謬的現(xiàn)象，包括在歐洲，竟然真的有人相信5G基站會(huì)傳播病毒，英國、荷蘭、俄羅斯都出現(xiàn)了燒5G基站，這在我們看來不就是現(xiàn)代版的義和團(tuán)嗎？所以這個(gè)時(shí)候再崇拜它、學(xué)習(xí)它，可能就誤入歧途了。還有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得也是一個(gè)真問題，我們現(xiàn)在還是承認(rèn)美國力量比較大，而且一般認(rèn)為，美國作為唯一超級(jí)大國有四根支柱，這四根支柱目前還是比較突出的，第一是軍事優(yōu)勢，第二是金融霸權(quán)，第三是科技，過去30年，人類最好的技術(shù)大部分都是它提供的，第四就是好萊塢的話語權(quán)，好萊塢講故事就是好看、就是好聽，大家愿意花錢去看，受它熏陶。但是我要提醒大家，70多年前，美國是沒有這四根支柱的，這四根支柱其實(shí)是二戰(zhàn)勝利的結(jié)果，而不是原因。二戰(zhàn)以前，這四個(gè)支柱美國一個(gè)都沒有，比如說軍事，很顯然二戰(zhàn)開始時(shí)，美國的軍力在世界上并不突出的，應(yīng)該講當(dāng)時(shí)軍事上最優(yōu)秀的還是德國。金融霸權(quán)那個(gè)時(shí)候是英鎊霸權(quán)，話語權(quán)、科技美國也不突出，二戰(zhàn)以前人類科技中心在歐洲大陸，所以一定要清楚這個(gè)基本事實(shí)，美國今天獲得的這四大優(yōu)勢，是戰(zhàn)爭的結(jié)果而不是原因。那么什么幫助美國獲得了霸權(quán)，獲得了今天的優(yōu)越地位呢？其實(shí)是強(qiáng)大的制造業(yè)，美國事實(shí)上在當(dāng)時(shí)是“反法西斯陣營的兵工廠”或者叫“民主國家兵工廠”，這是美國獲勝的根本原因，它當(dāng)時(shí)擁有人類最強(qiáng)大的制造業(yè)，這個(gè)強(qiáng)大的制造業(yè)在戰(zhàn)爭中得到了充分的顯現(xiàn)。珍珠港遭到襲擊以后，美國在很短的時(shí)間——三年半，生產(chǎn)了29萬架戰(zhàn)斗機(jī)，就是你們家彈藥打完了，我飛機(jī)還在生產(chǎn)，物理上無法打了；它最厲害的時(shí)候，1945年后期，居然可以做到九千噸級(jí)的驅(qū)逐艦一天一條，所以再強(qiáng)大的潛艇部隊(duì)也是打不過來的。最終是美國強(qiáng)大的生產(chǎn)力，造就了美國的成功。但是，今天擁有這么強(qiáng)大生產(chǎn)力的美國已經(jīng)不存在了，所以才有了美國紐約州州長安德魯·科莫講的，“強(qiáng)大的美國，這么強(qiáng)大的國家，怎么口罩生產(chǎn)不出來？”最后還得靠中國。這就是世界第二個(gè)根本的變化。因?yàn)榻裉斓氖澜绻S在中國，這就是世界的一個(gè)根本性的結(jié)構(gòu)變化。對(duì)這個(gè)變化，我覺得好多人還是認(rèn)識(shí)不清，尤其是西方人。今天世界的制造業(yè)中心在這兒，中國去年Manufacturing GDP，即“制造業(yè)GDP”,相當(dāng)于美國、日本、德國之和，這個(gè)太強(qiáng)大了。當(dāng)然我們承認(rèn)我們技術(shù)上有一些問題，像高端芯片，美國還可以卡我們脖子，但是給我們一點(diǎn)時(shí)間吧，這個(gè)問題是能克服的。這就是我想補(bǔ)充的兩點(diǎn)。疫情反映出來的世界新圖景，我們不僅要聽西方人反思，我們也幫他反思。供大家參考，謝謝大家。
主持人：聽了兩位的演講，梳理了很多西方學(xué)者對(duì)于西方自己的反思，我們也提出兩個(gè)問題，一個(gè)是他們的反思能不能觸及那些最核心的問題，另外一個(gè)這個(gè)反思是不是有效，能不能有效地帶來一些西方社會(huì)的改變，所以先從您的老朋友福山開始，我們注意到福山這次發(fā)表了不少的文章，有一些觀點(diǎn)確實(shí)跟他以往的一些理念有變化。但這個(gè)變化有沒有觸及核心，比如他在說到領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，他說這個(gè)抗疫能不能成功，要看是不是有一個(gè)公眾信任的領(lǐng)導(dǎo)人，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人是不是領(lǐng)導(dǎo)著一個(gè)高效而且有能力的政府等等，好像這個(gè)言下之意，領(lǐng)導(dǎo)人比制度要重要，您是不是覺得是這樣？
張維為：對(duì)，不再是制度決定論，這對(duì)他來說很大的一個(gè)突破。但同時(shí)，他的思維方法是唯心主義的，他有一個(gè)絕對(duì)理念、絕對(duì)價(jià)值在那里，即民主制度就是最好的制度，如果事實(shí)偏了，那是你的事實(shí)問題，我要糾正事實(shí)。這確實(shí)是他的短處。央視采訪也提到福山的文章，說他是不是還堅(jiān)持歷史終結(jié)論，他現(xiàn)在很回避這個(gè)問題，實(shí)際上經(jīng)不起我們歷史經(jīng)驗(yàn)的檢驗(yàn)和我們實(shí)證的檢驗(yàn)。
主持人：其實(shí)不光是福山，就是西方學(xué)者那么多反思，很少真正地會(huì)觸及他們這個(gè)制度本身。金燦榮：西方情況有點(diǎn)復(fù)雜，其實(shí)有些人拒絕反思，比如特朗普及其團(tuán)隊(duì)，反正有問題就是China，很奇怪。反思者是西方的有識(shí)之士，但是有識(shí)之士能不能反思到點(diǎn)子上，這又是個(gè)問題，我看多數(shù)都反思不到點(diǎn)子上。
張維為：實(shí)際上西方的觀點(diǎn)是多元的，不同的雜志都有自己的觀點(diǎn)，但現(xiàn)在最大的問題就是形成不了共識(shí)，用中國話講就是“只有民主沒有集中”，沒有集中你就沒法做事情，而這個(gè)集中，是要有一個(gè)政治力量可以代表多數(shù)人的利益然后把它匯總起來，領(lǐng)導(dǎo)人要有智慧，要做事情。所以我們把西方文化稱之為“清談俱樂部”，知識(shí)界的這個(gè)風(fēng)氣更甚，就喜歡清談聊，談完之后就什么都沒有發(fā)生。
主持人：現(xiàn)在西方社會(huì)有一個(gè)比較明顯的特征，就是民粹主義，福山也注意到了這一點(diǎn)，他在一篇文章里提到一個(gè)觀點(diǎn)，他說新冠疫情讓大家看到的是民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人效率低下，想聽聽兩位的分析，民粹主義為什么在西方現(xiàn)在越演越烈，再發(fā)展下去，會(huì)怎么樣？
張維為：民粹主義根源，特別以美國社會(huì)為例，確實(shí)是社會(huì)貧富差距拉大以后，一個(gè)龐大的階層過去二三十年，甚至更長時(shí)間，沒有在發(fā)展過程中獲益或者獲益很少，這部分人受的教育不那么全面，就是盲目自信，莫名其妙，在這樣的情況下就是反科學(xué)、反智，導(dǎo)致民粹主義。
金燦榮：我記得我講過美國現(xiàn)在有五大矛盾，第一個(gè)上下矛盾，精英層脫離群眾，看不起群眾，欺負(fù)群眾，群眾就反感他們，這其實(shí)就是我們傳統(tǒng)教科書叫的階級(jí)矛盾。第二個(gè)是左右矛盾，現(xiàn)在兩派意識(shí)形態(tài)完全對(duì)立，中間派的空間很小。第三個(gè)是黑白矛盾，就是種族矛盾，。第四是虛擬經(jīng)濟(jì)群體和實(shí)體經(jīng)濟(jì)群體的矛盾。第五個(gè)是國際主義、民族主義的矛盾。這是現(xiàn)在美國的麻煩，而且都不太好解決。民粹主義某種意義上講，是矛盾產(chǎn)物。除非把這些矛盾解決，民粹主義才會(huì)消失。當(dāng)然還有個(gè)辦法，就是民粹主義碰壁，它也會(huì)反思。
主持人：美國學(xué)者斯蒂格利茨說西方世界這次這個(gè)抗疫反應(yīng)有點(diǎn)像第三世界國家。他們有一個(gè)固有的一個(gè)印象，就是第三世界國家可能是公共體系、公共保障制度都是不完善的，但事實(shí)上美國、包括西方這一塊做得并不好。聽聽兩位的分析。
張維為：實(shí)際上，西方內(nèi)部存在著一個(gè)龐大的第三世界。一些北歐國家，過去是最好的國家，天堂一樣，這次也是一仗打回原形。法國馬賽的一個(gè)生物學(xué)家，15年前他來到上海，他說上海的醫(yī)院比我們發(fā)達(dá)多了，你怎么不相信上海的數(shù)據(jù)，當(dāng)然是比我們的可靠，這就是一個(gè)很直覺判斷，實(shí)事求是，他們有他們的長處，也有他們的短處，這樣看他們會(huì)看得更準(zhǔn)確。所以我們現(xiàn)在正在研究，有些西方國家會(huì)不會(huì)退化到第三世界。真的，這個(gè)情況在出現(xiàn)。
金燦榮：另外也看到他的局限，從根本上講，就是沒有脫離西方中心主義，他判斷事物的標(biāo)準(zhǔn)，判斷世界的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)還就是他過去成長年代的兩分法。民主、專制的兩分法是高度簡化的，其實(shí)不利于真正把握社會(huì)管理的復(fù)雜性。
張維為：2006年我在《紐約時(shí)報(bào)》寫了一篇文章，叫《中國模式的魅力》，我當(dāng)時(shí)就說了，美國模式可能競爭不過中國模式，但是他們不會(huì)聽的。我們的節(jié)目天天在橫向比較、縱向比較，西方如果能夠謙虛一點(diǎn)，能夠看看我們的建議，哪怕2月24號(hào)我們播出抗疫比較的時(shí)候開始，他們做還來得及，就可以少死很多很多人。
主持人：以前，說到西方社會(huì)的時(shí)候，就覺得他們的體制機(jī)制很靈活，但現(xiàn)在很多學(xué)者也提出來西方社會(huì)自己也覺得是僵化了，所以想問問兩位，西方怎么會(huì)從人們印象中那么的靈活，到現(xiàn)在看到的僵化？
張維為：實(shí)際上他們的反思有一點(diǎn)，我是完全同意的，就是新自由主義在過去40年所向披靡，一切都交給市場，首先導(dǎo)致公有部門大大弱化，包括特朗普上來以后，把CDC預(yù)算減少40%。這只是一個(gè)例子，還有一部分部門就完全取消了，有一部分部門則大大弱化，等到危機(jī)來的時(shí)候，沒有公共部門來應(yīng)對(duì)。另外英國這次也有深刻教訓(xùn)，他們過去對(duì)NHS就是全民國家醫(yī)療系統(tǒng)，非常自豪，每個(gè)人都有醫(yī)保，但這次潰不成軍，應(yīng)付不了疫情，其實(shí)也是同意的問題，資金削減，大夫、護(hù)士遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這些都是暴露出來的問題，他們現(xiàn)在把這個(gè)都怪到新自由主義，也就是市場化走到極端了，本來應(yīng)該說他們需要更多的社會(huì)主義成份的時(shí)候，卻擴(kuò)大了資本主義的成份。我覺得這個(gè)反思是有見地的，這次危機(jī)來了之后，幾乎所有西方國家增加公有成份，增加國家的作用，說明他們只能這樣做，但下一步怎么做，我們要看。
金燦榮：我覺得回答你的問題，最好的答案還是咱們改革之初的那個(gè)共識(shí)，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。吹牛再好，最后實(shí)戰(zhàn)不行，就是沒有用。去年10月，約翰·霍普金斯大學(xué)有個(gè)評(píng)估，說美國公共衛(wèi)生第一，英國第二，中國五十一。但是實(shí)戰(zhàn)表現(xiàn)表現(xiàn)完全不是這么回事。
Q1：大家好。我叫代堃鵬。來自河南鄭州，目前在上海交通大學(xué)就讀。我的問題是，綜合特朗普政府這幾個(gè)月來應(yīng)對(duì)疫情的舉措，站在我們國人角度就很容易得到“他們應(yīng)對(duì)不力”的結(jié)論，事實(shí)上相當(dāng)一部分美國人民也能夠認(rèn)識(shí)到，可是美國群眾對(duì)于政府的這種低效甚至無能的容忍度很高。背后的原因又是什么呢？謝謝。
張維為：是容忍度比較高。一個(gè)重要原因是西方社會(huì)真的長期的封建社會(huì)，以英國為例，美國是英國的傳統(tǒng)延伸過來的，它現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)階層跟500年前沒有什么大的變化，現(xiàn)在富裕階層，500年前也是富裕階層。比方說我當(dāng)油漆工的，我的兒子也當(dāng)油漆工，我們現(xiàn)在叫工匠精神，實(shí)際上它是一種封建主義傳統(tǒng)，我并不要求改變自己命運(yùn)，我就這個(gè)位置挺好。我們中國人都想改變命運(yùn)，西方很少的。還有一點(diǎn)就是，資本左右了教育、媒體和法制，他們最自豪叫法制社會(huì)，就是在西方語言中，法律，Law，和牛頓定律是一個(gè)單詞，牛頓定律也是Law，所以只要是一個(gè)法就是神圣的。所以這是根深蒂固的，過去封建社會(huì)開始就形成這樣的傳統(tǒng)，只要是法，哪怕是個(gè)惡法、壞法，也不能動(dòng)它。這樣一來，你就覺得徹底的無力。
金燦榮：張老師講的幾點(diǎn)我都是同意的，他們封建傳統(tǒng)，基本上就是上帝給你安排到哪一家、哪個(gè)階級(jí)，你就接受。咱們國家歷史上有這種機(jī)制，通過科舉，貧寒之士可以直登天子堂，所以叫“朝為田舍郎，暮登天子堂”，西方完全沒這個(gè)傳統(tǒng)，這是一個(gè)補(bǔ)充。還有一個(gè)，西方最近在植入社會(huì)自由主義，就是提倡有限政府，我給你自由，你就負(fù)責(zé)你自己的命運(yùn)。出一點(diǎn)事，全是你的事。還有一個(gè)技術(shù)性原因，美國死亡率挺高的，一年槍擊死亡人數(shù)3萬6，車禍死亡4萬多人，還有吸毒死亡五六萬人，最近因?yàn)樾鹿诜窝撞《舅劳鰯?shù)突破十萬，所以白宮發(fā)言人說比平時(shí)少，平時(shí)12萬。這都是中國人不太好理解的邏輯。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月17日，為期兩天的歐盟特別峰會(huì)在布魯塞爾拉開帷幕，這是新冠肺炎疫情在歐洲暴發(fā)后，歐盟領(lǐng)導(dǎo)人召開的首輪面對(duì)面峰會(huì)。
Q2：主持人好，兩位老師好。我叫李黎，來自上海，職業(yè)是市場營銷，我的問題是在這次抗疫當(dāng)中，歐洲的表現(xiàn)非常不理想，而且所謂的歐洲一體化也受到了很大挑戰(zhàn)。想請(qǐng)兩位老師分析一下，疫情過去之后，歐盟未來發(fā)展方向會(huì)不會(huì)有個(gè)變化？歐盟和中國之間的關(guān)系又會(huì)有一個(gè)什么樣的變化呢？謝謝。
張維為：迄今為止，整個(gè)形勢對(duì)歐盟都不是特別有利，顯然沒有展示足夠的歐盟團(tuán)結(jié)，特別意大利、西班牙，到現(xiàn)在都耿耿于懷。相反第一時(shí)間給他們幫助的是中國，但是歐盟又覺得你去幫他們就要分裂我們，這個(gè)心理很氣。我們幫助塞爾維亞、幫助匈牙利，歐盟很反感，覺得你們?cè)诟深A(yù)我們的內(nèi)政，但他自己又幫不了，沒有這個(gè)實(shí)力，沒有緊急反應(yīng)能力，內(nèi)部為了融資遇到很多挑戰(zhàn)。所以我想歐盟可能會(huì)更加困難，我也關(guān)注一些歐洲的報(bào)道，他們也在反思，就是我們整個(gè)應(yīng)對(duì)方式肯定是比美國做得好，但他們說我們也不能認(rèn)同中國的方式，我們就是歐洲特有的方式。他們現(xiàn)處于這個(gè)矛盾之中。最近也有一些聲音，強(qiáng)調(diào)要和中國合作，他們也看得很清楚，中國抗疫，如果是個(gè)戰(zhàn)爭，打得干凈利落，很多人心底里是非常佩服的，像個(gè)教科書一樣。
金燦榮：現(xiàn)在疫情最嚴(yán)重的應(yīng)該是美國和歐洲，但其他三個(gè)地區(qū)也不甘落后，巴西，俄羅斯，中東。所以我估計(jì)新冠肺炎過后，影響應(yīng)該這樣，美國的整體影響力有所下降，歐盟還會(huì)存在，但是威信下降，因?yàn)榇蠹野l(fā)現(xiàn)遇到危機(jī)，更可靠的還是傳統(tǒng)民主國家。西方的兩個(gè)核心地區(qū)，總體地位有點(diǎn)下降。像俄羅斯、巴西和中東，好像也沒什么好降的，就這樣了。但他們的經(jīng)濟(jì)一定嚴(yán)重受損。其實(shí)比較幸運(yùn)的是我們東亞，再說大一點(diǎn)，儒家文明圈這次真是表現(xiàn)得好。后面的結(jié)果就是，因?yàn)槭芤咔闆_擊小，所以經(jīng)濟(jì)恢復(fù)快?，F(xiàn)在看起來，最先擺脫疫情、恢復(fù)經(jīng)濟(jì)正常，應(yīng)該是我們東亞地區(qū)，包括東北亞、東南亞。
Q3：兩位老師好，主持人好。剛剛金老師也講到說，我們是希望他們能夠接受中國的一個(gè)和平崛起，也希望我們將來跟美國之間，哪怕勢必可能會(huì)有一些競爭跟矛盾，希望不是冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)的方法，但美國的一些做法還是有冷戰(zhàn)思維，還是希望要跟中國較量，一定要把你打下去，我們中國應(yīng)該怎么做才能夠避免這種事情的發(fā)生？
張維為：中美關(guān)系，還是我們前面講的觀點(diǎn)，就是不要害怕，一定要經(jīng)過交鋒才能更好地交流。這點(diǎn)真的要讀一點(diǎn)毛主席的著作，對(duì)美國的認(rèn)識(shí)，就是紙老虎。他就怕真正的實(shí)力。你看，去年對(duì)香港多么傲慢，軍事也是如此，美國現(xiàn)在如果在中國周邊地區(qū)挑起軍事沖突，是一點(diǎn)勝算的可能性都沒有。仔細(xì)看一下2016年南海島礁的事情，我們實(shí)際上是接近發(fā)生戰(zhàn)爭了。中國海軍舉行有史以來最大規(guī)模的軍事演習(xí)，結(jié)果美國航空母艦讓步了。紙老虎就是紙老虎，該展示肌肉就要展示肌肉，我們一點(diǎn)都不好戰(zhàn)，但是如果你要示弱，那他就欺負(fù)你。
金燦榮：應(yīng)對(duì)美國越來越極端的仇視，甚至有時(shí)候不是冷戰(zhàn)思維，是熱戰(zhàn)思維了，我的主張跟張老師一樣，以斗爭求團(tuán)結(jié)，它跟中國人不一樣，你對(duì)它好，它糖衣吃進(jìn)去，炮彈吐出來，所以這個(gè)不行，得斗一斗。當(dāng)然斗不是亂斗，是有理有節(jié)，能應(yīng)對(duì)它那個(gè)無理的取鬧。
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